ТБИЛИСИ, 22 сен - Новости-Грузия. Мы должны стать не провинцией Европы, а европейским центром региона. Мы сделаем все, чтобы идеология и команда реформаторов, которых я представляю, остались во власти после 2013 года, - сказал президент Грузии Михаил Саакашвили журналу "Табула".
Что это за идеология? Какие реформы планирует команда Саакашвили? На эти и другие темы - интервью с президентом Грузии.
Не будет преувеличением, если мы скажем, что главным событием этого года является конституционная реформа. Венецианская комиссия опасается, что новая Конституция содержит опасность политических кризисов и советует еще больше сократить власть президента. С другой стороны, ваши местные оппоненты считают, что вы подделываете Конституцию под себя и цепляетесь за власть...
- На самом деле не происходит ни первого, ни второго. Если бы я цеплялся за власть , то для этого есть абсолютно другие пути: референдум о третьем сроке президентства или передача всей власти премьеру. Несмотря на глубокое уважение к Венецианской комиссии, мы не допустим полного нивелирования конституционной роли президента и передаче ему только церемониальных функций.
В условиях новой Конституции у президента будут наиважнейшие функции. Он будет главнокомандующим вооруженными силами и высшим представителем страны в международных отношениях, гарантом единства страны и национальной независимости, а также окончательным арбитром в спорах между правительством и парламентом. У президента также будут важные прерогативы в отношении независимых регуляторов и Национального банка. Я глубоко уверен, что нам необходима взвешенная конституционная модель, где не будет ни дублирования функций, ни конфликтов на этой почве, ни концентрации власти в одних руках. Власть должна быть распределена поровну, как между конституционными институтами, так и внутри политического спектра. Оппозиционные партии должны развиваться. Мы должны расширить круг тех политических сил, которые принимают правила игры, установленные Конституцией, и включены в принятие решений, связанных с внешней и внутренней политикой нашего государства.
Именно для создания такой децентрализованной модели управления служил в свое время перенос Конституционного суда в Батуми, а сейчас перенос парламента в Кутаиси. Батуми, Кутаиси и Тбилиси должны стать теми главными центрами, откуда будет происходить управление страной. Правительство все время должно передвигаться между этими центрами. Оно должно быть постоянно везде и делать дело. Народ должен постоянно чувствовать, что правительство с ним, хотя это не означает, что у нас должно быть большое правительство и без него никто ничего не должен делать. Наоборот, чем более мобильным и компактным будет правительство, тем больше пользы оно принесет народу.
Начатое нами дело нужно довести до конца. Поэтому никто не должен удивляться, что я все делаю, чтобы идеология и команда реформаторов, которую я представляю, остались у власти и после 2013 года. Говорить о передаче власти в демократическом государстве даже неудобно.
Кто будет руководить Грузией по окончании моего президентского срока? - решать это будет только грузинский народ путем свободных и справедливых выборов. Каким будет выбор нашего общества? - спекулировать этой темой несколько рано. Единственное, что я могу сказать, это то, что мы создадим все необходимые условия для того, чтобы у каждого были равные возможности придти во власть демократическим путем.
Чего вы пытаетесь добиться сохранением команды реформаторов и той идеологии, которую представляет эта команда?
- В первую очередь, модернизации Грузии. Альтернативы евроатлантической внешней политике и демократическим ценностям нет. Это, конечно, не означает того, что мы кому-то слепо подражаем.
Наша политическая идентичность – Европа. Это так, несмотря на то, что, что мы часто ощущали разочарование и обижались на их равнодушие. Что поделаешь, мы должны принять правила игры. Кратчайший путь из Средней Азии и Китая в Европу лежит через Грузию. Мы должны воспользоваться тем, что мы похожи на Европу, но в тоже время можем хорошо понять Турцию, Иран, Китай и страны Средней Азии.
Грузия, как государство, должна основываться на тех истинных национальных и гражданских ценностях, которые не только не противопоставляют и разделяют наше разнообразное общество по клановому, этническому или религиозному признаку, а, наоборот, объединяют. Мы все - граждане этой страны, мы все любим нашу родину, и это государство принадлежит нам всем одинаково, вне зависимости от вероисповедания, этнического происхождения, социальной принадлежности.
Необходимо сохранить некоррумпированную среду. У нас нет неприкосновенных. Недавно был задержан заместитель министра здравоохранения, до этого заместитель министра экономики, бывший министр обороны, не один член правящего большинства, я уже не говорю о чиновниках среднего звена.
Еще больше должна развиваться свободная экономика. Мы должны стать центром путешествий и торговли этого региона, потому что у нас есть то, чего не найдешь в других странах - некоррумпированная и почти свободная от преступности среда, эффективное и маленькое правительство, которое по минимуму вмешивается в жизнь граждан. Мы - та страна, в которую радостно приезжать людям с любого уголка мира, как для отдыха, так и для того, чтобы делать бизнес.
Вы упомянули свободную экономику. Как раз недавно было заявлено о будущем подписании ассоциированного соглашения с Евросоюзом, еще один шаг был сделан к ЕС. Еврокомиссар недавно нас раскритиковал за "слишком большой либерализм". Означает или нет сближение с Евросоюзом уступку принципам свободного рынка?
- Я уверен, что мы можем договориться с Евросоюзом так, чтобы не нанести большой ущерб свободной экономике. Мы не должны забывать, что свобода передвижения капитала, продуктов, людей и идей, в первую очередь, основана на европейских принципах.
Сегодня уже сама Европа отказывается постепенно от того, чего и мы можем опасаться – высокие налоги и щедрые расходы, излишние регуляции и бюрократия постепенно отходит в прошлое.
Европейцы стали понимать, что государство долго не сможет протянуть в роли няньки.
Социальному проекту Европы сильный урон нанес глобальный кризис. Думаю, что Европа сделает больше шагов к свободной экономике, и рано или поздно, мы встретимся где-то посередине.
В интервью французской газете Le Monde вы заявили, что от болезненных реформ страдает популярность. Какая из реформ нанесла самый большой удар по вашей популярности?
- Каждая из реформ кого-то обидела. Реформа полиции разозлила уволенных полицейских, реформа армии – уволенных офицеров, реформа образования – еще больше людей. В то же время, конечно, мы допускаем ошибки.
Но главное то, чтобы у общества не появилось чувство несправедливости. Кого бы ты ни обидел, если тот думает, что у тебя не было другой мотивации, кроме той, что ты хотел хорошего, прощает тебе ошибку. Ни у кого не должно остаться ощущения, что ты обидел его для того, чтобы сменить один клан на другой. Когда мотивация честна, и руководствуешься интересами страны, человек, который обиделся, рано или поздно тебя простит. Это мой опыт.
Когда я предпринимаю непопулярные шаги, я хорошо понимаю что сегодня или завтра, общество это обязательно поймет и примет.
Так, например, у нас есть сотни тысяч человек, у которых есть университетский диплом, но они не владеют иностранным языком. Когда я говорю, что невозможно взять университетский диплом без знания иностранного языка, я понимаю и то, что многие могут обидеться, но сегодня-завтра, они тоже осознают, что это не чья-то прихоть, а требование времени. Если мы хотим идти в ногу со временем, мы должны хорошо понимать, что у нас просто нет другого выхода.
"Мы совершали ошибки.."...Что вы считаете самой большой ошибкой?
- Мы могли лучше объяснить обществу смысл реформ. Грузинский народ однозначно встречает необходимость изменений. Наше общество хорошо понимает, что или мы должны быть лучшими или вообще нам не быть. Мы не можем быть средней европейской страной, так как, в отличии от них, мы каждый день находимся перед большой опасностью. Поэтому я часто упоминаю Сингапур. Мы должны, обязаны быть лучшей страной. Общество это принимает, оно понимает, что это безальтернативный, единственный путь.
В последнее время вы часто упоминаете фразу "затянуть потуже пояс", в каком направлении вы намерены сократить государственные расходы?
По всем направлениям. Мы должны дать еще большую свободу частному сектору, который не будет развиваться, если государство делает все само.
На начальном этапе было необходимо вмешательство государства. Сегодня, в условиях эффективной власти, возможно, государство быстрее решает некоторые проблемы, чем частный сектор, но это не может долго продолжаться. Мы должны хорошо понимать, что это временное, чрезвычайное мероприятие до тех пор, пока частный сектор не разовьется и не сможет взять на себя ответственность.
Когда детей учишь кататься на велосипеде - помогаешь, держишь руками и ведешь велосипед, но медленно. Если постоянно помогать, и ты устанешь и тот, кого ведешь. Соответственно, далеко ни один не пойдет – и у вас будет велосипедист, который не умеет ездить на велосипеде. Потому необходимо в определенный момент отпустить, чтобы ребенок мог ехать быстро и далеко.
Акт (экономической) свободы? Что происходит в этом направлении, не забыт ли он?
- Осенью примем.
Наш журнал часто критикует социальную политику властей. Программы социальной помощи, с одной стороны, ложатся тяжелым грузом на экономику. Но, с другой стороны, этими программами пользуются не только бедные граждане. Что нужно сделать для того, чтобы наш социальный бюджет стал более эффективным, справедливым и разумным?
- Без солидарности с нуждающимся гражданам невозможно нам называться обществом. Борьба с нищетой - наш приоритет и от этой целей мы не откажемся. Но можно спорить о путях достижения этой цели и методах, что более эффективно - рынок и частная инициатива, или государство со своими регуляциями и бюрократиями.
Мы хорошо понимаем те риски, которые связаны с государственными программами борьбы с нищетой. Несколько лет назад я был в одном из сел Рача. И я был восхищен их трудолюбием – на крутых склонах люди сеяли кукурузу. Когда я опять приехал в это село через два года - кукурузу там я уже не увидел. Местное население вспоминает меня с благодарностью, так как им уже не нужна кукуруза, они получают помощь и покупают хлеб.
Но это - пример того, что государственные программы социальной помощи вызывают хроническую нищету. У получающего помощь возникает своеобразная зависимость - он удовлетворяется тем, что получает, и не хочет работать для того, чтобы получить больше. У нас нет права на такую роскошь, чтобы за счет трудолюбивой части общества содержать вторую трудоспособную часть общества, которая не хочет трудиться для собственного благоденствия. Государство должно помогать только тем, у кого нет возможности помочь самому себе.
Поэтому наша задача - обеспечить людей возможностями, дать им образование. Это будет незаменимым средством для выведения их из нищеты. Надо сделать действительно много. Возможно, мы до сих пор всего хорошо не объясняем народу, больше пытаемся.
Иногда эти попытки воспринимаются как популизм. Критики считают, что ради сохранения популярности вы идеть на компромисс со своими принципами.
- Мы работаем в режиме непрерывной кампании, но мы не делаем этого для собственной популярности. В демократическом государстве политика просто не делается по-другому.
Нам необходима кампания для того, чтобы максимально мобилизовать общественные силы для поддержки реформ.
Мы не сможем построить свободное общество, если у нас не будет осознанной поддержки большинства общества. Успех политики модернизации обусловлен информированным выбором общества. Общество должно верить, что избранные им представители делают все для продвижения страны и не забывают о подотчетности перед народом.
Наша забота - не персональный рейтинг, который исчезнет рано или поздно как прошлогодний снег, а то, что мы сможем сделать, как войдет наше время в историю, как оценят эти годы будущие граждане Грузии. Ни один из нас не Пласидо Доминго, Мария Калласс, Грета Гарбо или Джимми Хендрикс. Конечно, приятно, когда на улице народ приветствует тебя с любовью, поддерживает тебя, но эту поддержку нужно тратить, тратить на реформы.
Политики в том числе ценятся и тем, как они изменили менталитет общества.
И насколько вы смогли изменить менталитет нашего общества?
Изменение менталитета не измеряется барометром. Это, скорее, всеобщее ощущение. Свободное общество можно различить невооруженным глазом – как одеты люди на улицах, какие цвета им нравятся, как они двигаются. Во время путешествий я часто хожу пешком. В авторитарных странах я себя плохо чувствую, так как понимаю, что люди ограничены, отстранены. Поэтому я говорю, когда мы рассуждаем о Грузии: приезжайте и сами посмотрите. Наше общество идет вперед – уровень его свободы растет с каждым днем.
Ни один год религиозный фундаментализм является любимым оружием ваших оппонентов. Они считают, что либеральные реформы и сближение с Западом заставляют нас терять национальный дух и разрушают наши традиции. Для пробуждения антизападных настроений используется фактор единоверия и Россия. Почему? Они правы и сегодня в нашем обществе для фундаментализма почва удобнее, нежели для либерализма?
- Наше общество не является принципиально фундаменталистским. Есть люди, для которых религия действительно высшая ценность, но есть неудавшиеся фарисеи, которые в глубине души ни во что не верят, и для достижения своих политических целей спекулируют темой религии. Именно такие люди ворвались в эфир "Кавкасии". Разговор об единоверии с Россией - невиданный цинизм. Кроме коммунистов никто не наносил такого ущерба грузинскому православию, как это сделала Российская империя. Мы должны хорошо помнить о том, что грузинская церковь всегда была и будет общенациональным институтом. Борьбой против нашей церкви Россия пыталась искоренить нашу национальную самобытность.
То, что несмотря на множество попыток, наша церковь не стала орудием политической борьбы против грузинского государства в руках России или местных темных сил, в первую очередь является заслугой Патриарха. Невозможно не видеть, что глава Грузинской православной церкви во всех решающих моментах придерживался умеренной позиции. Это человек, авторитет которого уже давно вне критики, и, несмотря на это, Патриарх не потерял критического взгляда. Он хорошо понимает, что в руках темных сил церковь может сыграть разрушающую роль, и, в конечном счете, это будет саморазрушением.
Вообще, опасность того, что общество буде слепо следовать готовым выводам, есть всегда. Это пережиток советского тоталитарного мышления. Поэтому мы вводим в школах курс критического мышления, как предмет. Все догмы, все готовые ответы должны быть поставлены под сомнение. Это совсем не означает, что нам придется переоценивать фундаментальные национальные ценности – нет, наоборот, так мы лучше осмыслим что настоящее и что - ложное.
Менталитет общества напрямую связан с образованием. В средних школах очень тяжелое положение, особенно, с точки зрения квалификации учителей. Что вы собираетесь делать?
- Конкретные компоненты реформы образования, например, успех Национальных экзаменов и искоренение коррупции, не могут отрицать даже крайне критически настроенные люди, но в процессе реформирования системы образования были допущены ошибки. Мы не способствовали достаточно свободе выбора, разнообразию, соревнованию. Без конкуренции система образования не будет развиваться.
Учителям необходима переподготовка. Все люди подлежат переподготовке. А этим людям мы ничего не предлагали, кроме угроз, что всех уволим. Это полиция. Для того чтобы привести новых учителей, нужно много времени. У нас его нет. Сегодня наша задача в том, чтобы переподготовить существующий контингент учителей. Материально поощрить тех, кто постоянно заботится о повышении своей квалификации. В том числе тех, кто владеет иностранным языком, умеет пользоваться компьютером, пользуется интернетом.
Этому будут способствовать и дети, сегодняшние дети, которые принадлежат к поколению интернета. Они независимо развиваются и требуют большего от учителя. Таким образом, учитель оказывается под двойным давлением – с одной стороны дети, с другой стороны мы. В условиях глобализации важно, чтобы человек изучал иностранный язык и мировую культуру не из книг, а из каждодневных, непосредственных контактов с иностранцами. В этом процессе учатся не только грузинские ученики, но и наши гости – знакомятся с грузинской культурой, историей, они находятся здесь месяц и уже понимают значение многих грузинских слов. Пройдет время, и у нас в лице этих педагогов будет несколько тысяч послов Грузии. Безусловно, мы должны привлекать новых людей. Для подготовки же новых людей необходимо явное улучшение университетского образования.
Совсем недавно вы говорили о добавлении в школьную программу нового предмета - патриотического воспитания. Как вы будете учить патриотизму гражданина свободного общества?
- Патриотизм не является учебной дисциплиной. Его искусственное культивирование невозможно и контрпродуктивно. В будущем поколении, в первую очередь, мы должны взрастить гражданина, который ценит как личную свободу, так и свободу государства. Мы должны дать ему такие знания и навыки, которые необходимы для защиты этих свобод. С раннего возраста наши граждане должны осознавать свою гражданскую ответственность перед своей страной и обществом.
Молодежь должна освоить такие либерально-демократические ценности, как толерантность и права человека. Школа должна способствовать развитию в подростках независимости, ответственности и критического мышления. Мы не сможем построить плюралистичную политическую систему, если у граждан не будет культуры ведения дебатов и многостороннего взгляда.
Нам необходимы новые учебники истории. Многому мы учились по советским методам, нам говорили, что "прошлое - ваше, прославляйте прошлое, о будущем же не думайте, так как мы в Москве решаем ваше будущее для того, чтобы будущее было лучше". Мы должны критически посмотреть на прошлое.
В условиях всех тех опасностей, перед которыми сегодня находится Грузия, необходимо дать нужные знания и навыки в сфере гражданской обороны. Все это должно подготовить подростка к жизни.
Что касается угроз... Одновременно со снижением риска войны с Россией, последние несколько месяцев в международном сообществе наблюдается явная активизация. Я имею ввиду визиты высокого уровня, последнюю резолюцию ООН. Что грузинское общество может ожидать в связи с этим?
- То, что Америка называет оккупированными территориями Абхазию и Южную Осетию, не было легко принятым решением. Прогресс явно заметен. Но, естественно, мы хотим увидеть более очевидную и ощутимую политику по отношению к деоккупации Грузии.
То же самое можно сказать об интеграции в Североатлантический альянс. К сожалению, вступление потребует большего времени, чем хотелось, но мы не откажемся от выбранного курса и, несмотря на все трудности, мы пройдем путь до конца. Борьба за Европу превратилась в момент истины. Она частично оправдала свою задачу. Некоторые смотрели на нас скептически и думали, что система в Грузии разрушится. Сегодня скептики видят, что этого не произошло. Сегодня всем приходится учитывать то, что мы - фактор регионального значения.
Наши реформы непосредственно поддерживают многие страны. В России оппозиция призывает власти, чтобы они разделили (наш опыт). Мы стали "законодателями мод" в нашем регионе.
Сегодня мировая конъюнктура очень сложна. Глобальный кризис ослабил шансы стран, таких маленьких, как мы. И для того, чтобы спастись, нам необходимы экстраординарные решения.
Оригинал публикации: журнал "Табула"
Перевод на русский язык: агентство "Новости-Грузия"
